Buon compleanno professor Wiesel, intervista di Alessandra Farkas

Prima di tutto, buon compleanno professor Wiesel. Le vorrei far sapere che l’8 di febbraio Venezia festeggerà il suo compleanno con una conferenza intitolata “La Shoah nella difesa dei diritti umani”. La mia prima domanda per lei è: La religione e i diritti umani possono in qualche modo andare di pari passo e può la religione avere un ruolo positivo nella difesa e nella diffusione dei diritti umani?
Potrebbe, dovrebbe. La religione è come l’amore, tutto dipende dall’uso che se ne fa. Della religione si è fatto cattivo uso nel passato, la si è usata per la violazione dei diritti umani, per l’imposizione di una fede come fede assoluta, di un’ideologia come nuovo credo. D’altro canto, però, la religione ha anche liberato alcune culture, alcune comunità, alcuni segmenti di storia e, dando loro libertà, ha contribuito alla diffusione dei diritti umani. La religione, dunque, può essere buona o no. Dipende tutto da noi.

Può fare qualche esempio?
Sì, è semplice. Farò qualche esempio. Non mi piace parlare delle altre religioni, posso parlare della mia, la religione ebraica. Non ci siamo mai occupati di fare proselitismo perché crediamo nell’essere umano come tale. Adamo, il primo uomo nella Bibbia, non era ebreo e tuttavia è stato creato da Dio. Dio era suo padre, per così dire, e quindi non aveva bisogno di soffrire del complesso di Edipo. Ma, d’altra parte, può accadere anche il contrario: pensiamo all’Inquisizione, alle crociate. Tutto ciò che è coercizione, non è verità: si può essere liberi all’interno di una religione senza utilizzare quella religione per privare altre persone del diritto ad avere la loro.

Lei è stato molto attivo nel campo dei diritti umani, dal Darfour alla Bosnia, nel Ruanda, nella lotta all’apartheid in Sudafrica. Si è occupato degli ebrei in Unione Sovietica e in Etiopia, dei desaparecidos in Argentina e così via, potrei fare molti altri esempi. È in qualche modo possibile – soprattutto considerando ciò che Lei ha vissuto, le esperienze attraverso cui è passato – che in questi posti la lezione della Shoah non sia stata imparata?
Alcuni anni fa sono stato invitato – per la prima volta a dire il vero – a tenere una conferenza alle Nazioni Unite in occasione del Giorno della Memoria. Mi sono rivolto all’Assemblea Generale, ho intitolato il mio discorso: “Il mondo ha imparato?”. E naturalmente la risposta è: non ha imparato. Se il mondo avesse imparato la lezione, se avesse imparato dalle esperienze attraverso cui la mia generazione è passata, non ci sarebbe il Ruanda, non ci sarebbe la Cambogia, non ci sarebbe il Darfour. Noi abbiamo imparato che qualunque cosa accada a una comunità si ripercuote su tutte le altre, qualunque cosa capiti a un popolo colpisce o dà aiuto ad altri popoli. Questa è la lezione e la lezione non è stata imparata. La domanda è, dunque, questa: adesso il mondo ha imparato? Se il mondo avesse imparato, non ci sarebbe stato più razzismo dopo la guerra, né antisemitismo. Nel 1945 credevo ingenuamente che l’antisemitismo non sarebbe più esistito e ho detto: se Auschwitz non riesce a guarire il mondo dall’antisemitismo, chi potrà farlo? C’è ancora antisemitismo nel mondo dopo Auschwitz. Dunque, la risposta alla domanda “Il mondo ha imparato?” è no: il mondo non ha imparato.

È stato pubblicato un nuovo sondaggio, a cura di Mannheimer: questo sondaggio rivela che l’antisemitismo è ancora vivo in Italia.
Anche in Italia…

È sorpreso?
Sono rattristato. Gli italiani, dopo tutto, sono un popolo dotato di cultura, di memoria, un popolo che ha sofferto durante la guerra. Certo, l’italia è stata anche alleata di Hitler e questo è stato un errore ma a confronto con ciò che è stato fatto in altri paesi – nei paesi occupati – l’Italia, diciamo, non si è comportata troppo male. L’antisemitismo ancora oggi, ma perché? Anche in Francia si sono verificati episodi di antisemitismo: com’è possibile? Sono appena venuto a sapere che in Francia, un attore comico antisemita è stato invitato su un palcoscenico molto prestigioso. È sbagliato: gli antisemiti non dovrebbero avere il diritto di esprimere il loro odio. L’odio deve essere smascherato e combattuto.

Possiamo stabilire un’analogia tra l’antisemitismo e i maltrattamenti sugli immigrati, per esempio in Europa? Sono entrambi casi di violazione dei diritti umani?
I diritti umani sono i diritti umani e credo che i diritti umani siano un dono della storia, di Dio, degli altri. Ogni essere umano deve godere dei diritti umani, sia che abbia il passaporto sia che non lo abbia. Per questo, da quando ho raggiunto l’età adulta, mi sono sempre occupato di aiutare i rifugiati, i profughi, i senzatetto. Mi ricordo che, a un certo punto negli anni Settanta, in America fondammo il Sanctuary Movement (Movimento per l’asilo) per dare asilo a coloro che entravano in America illegalmente. Io dico che nessun essere umano è illegale per definizione; gli esseri umani possono commettere atti illegali ma non sono illegali di per sé. Sono quindi sempre pronto ad aiutare qualsiasi rifugiato, chiunque esso sia.

Nel corso della Sua attività nel campo dei diritti umani ha scoperto che l’intolleranza e il razzismo sono parte della natura umana o pensa che siano piuttosto fenomeni storico-politici?
Probabilmente sono entrambe le cose. Un essere umano può odiare e amare allo stesso modo, sta a noi scegliere tra l’odio e l’amore. Faccio un altro esempio: sono venuto in America alla fine degli anni Cinquanta, nel 1956, come giornalista. E nel 1957 ho visitato gli stati del sud, ho attraversato l’intero paese in compagnia di amici. Da costa a costa, in macchina. Sono arrivato al sud e ho visto che qui il razzismo non era solo stile di vita ma legge e che la legge di quei paesi consisteva nell’umiliazione di un’intera comunità, di un intero gruppo umano a causa del colore della pelle: per la prima volta nella mia vita ho provato vergogna. Non mi sono mai vergognato di essere ebreo ma in quel momento mi sono vergognato di essere bianco e ho preso coscienza della necessità di combattere per i diritti civili. Sono andato anche in Sudafrica negli anni Settanta per tenere conferenze e sempre per questo motivo; lì ho visto l’apartheid all’opera: quella legge era disumana. Ora, in America, un nero è diventato presidente degli Stati Uniti. Bene! Ero presente alla cerimonia di insediamento – il Presidente mi ha invitato – ed ero veramente commosso. Seduto vicino alla piattaforma presidenziale – insieme ai miei cari amici Colin Powell, Hillary e Bill Clinton – ero così profondamente commosso. In quel momento ho sentito che forse la storia poteva redimere se stessa e che quello era l’inizio della redenzione. A un certo punto ho dovuto parlare e ho detto: credo che un giorno mio figlio o mio nipote verranno qui a Washington in un’occasione simile, per festeggiare l’elezione del primo presidente ebreo. È possibile e – ho detto – vorrei che mio figlio o mio nipote ricordassero che è stato Barack Obama a spianare la strada.

La sorprende il fatto che non ci sia ancora stato un presidente ebreo e perché non c’è ancora stato?
Non so perché ma sta di fatto che non c’è stato. Joe Liebermann è stato candidato come vicepresidente ma non ce l’ha fatta. Ora, però, credo che il giorno verrà, e perché no? Ci sarà un presidente ebreo, un presidente donna. Cambieranno molte cose e questi cambiamenti hanno già portato alla vittoria. Ma non parlo solo della vittoria: l’entusiasmo, il fervore degli americani, del mondo intero, la gioia di essere a Washington. C’erano due milioni di persone e io ero là e pensavo: cosa abbiamo fatto per meritarci una tale gioia, un tale orgoglio?

Questa considerazione mi porta alla domanda successiva. Una delle prime mosse della nuova Amministrazione è stata la chiusura del carcere di Guantanamo, dove – stando a quanto riportano molte fonti – spesso i diritti umani sono stati violati. Lei è d’accordo con la chiusura?
Assolutamente, anche se non sono un avvocato e sono poco esperto in questo campo. Non solo per il fatto che questi prigionieri non sono stati assicurati alla giustizia; meritano di essere assicurati alla giustizia e lo saranno. Si tratta, però, soprattutto del metodo: la tortura. Sono contrario alla tortura, con ogni fibra del mio corpo, e faccio parte di organizzazioni e comitati che combattono la tortura. Una persona torturata muore più di una volta, nel momento in cui è torturata e quando attende la tortura successiva. Obama ha detto subito basta alla tortura e io plaudo a questa decisione.

Quindi Lei non è d’accordo con quelli che sostengono che non si possa combattere il terrorismo senza fare ricorso a metodi discutibili come la tortura.
Da persone che sanno come stanno le cose sento dire che questo metodo non funziona. Chi confessa sotto tortura non dice mai la verità, dice semplicemente quello che il torturatore vuole sentirsi dire, a prescindere dal fatto che sia vero o meno. Quindi questo metodo non è d’aiuto e anche se lo fosse, dovremmo trovarne altri.

In questi giorni giungono poche notizie dalla Birmania. La situazione è cambiata o continua a essere com’era?
Continua. Povera Aung San Suu Kyi… Due anni fa abbiamo pubblicato un’intera pagina sul “New York Times” e su altri quotidiani; abbiamo speso molti soldi per prendere le sue difese. Perché questo regime dittatoriale sta facendo questo? A una donna… Lasciatela andare, lasciatela tornare, lasciatela libera. Purtroppo però siamo in presenza di una dittatura e penso che ciò che abbiamo fatto non sia sufficiente, che i governi, cioè, non abbiano fatto sufficiente pressione sul governo di Myanmar.

La situazione non è ancora stata risolta.
No, ma spero che Obama la risolverà. È molto sensibile a queste questioni e sono sicuro che farà più di quanto sia stato fatto in precedenza, sebbene io sia convinto che anche il Presidente Bush fosse consapevole della condizione difficile di Aung San Suu Kyi, delle sue sofferenze. Sono sicuro che anche lui ha tentato di fare qualcosa.

Parliamo di Cuba. I fratelli Castro godono ancora di grande popolarità presso un settore della sinistra europea. D’altro canto, disponiamo di alcuni studi che testimoniano la violazione sistematica dei diritti umani a Cuba. La realtà cubana è ancora caratterizzata dall’assenza di libertà?
Non conosco abbastanza la situazione, Alessandra. Non è il mio campo e non mi sono occupato di questo argomento. Ci sono abbastanza persone che se ne occupano. Sul serio, non ho una conoscenza sufficiente. Se quello che sento di tanto in tanto è vero, allora è ovvio che il governo di Cuba debba essere condannato, criticato e disonorato per la violazione dei diritti umani sul suo territorio.

Ha, per caso, studiato la questione della violazione dei diritti umani in Iran? Molte persone concentrano la loro attenzione sulle armi nucleari iraniane, ma cosa pensa dei diritti umani in Iran?
Dell’Iran, invece, mi occupo a causa di Ahmadinejad. Quell’uomo è una disgrazia. Una disgrazia per la politica, una disgrazia per la diplomazia, una disgrazia per l’umanità. Ha due ossessioni: la negazione della Shoah e la distruzione dello Stato di Israele. E le due cose sono legate, altrimenti perché presentarsi come il più grande negatore della Shoah, pur sapendo che ciò non procura molte amicizie nel mondo? Eppure ne è convinto. Io penso che Ahmadinejad voglia veramente essere il primo musulmano nella storia dell’Islam a spingersi all’estremo e sterminare l’ebraismo, il popolo ebraico e l’esistenza ebraica. I due aspetti quindi sono collegati e quest’uomo, ovviamente, è il violatore supremo dei diritti umani. Ho contatti in Iran: molte persone sono in carcere, chiunque osi dire qualcosa contro di lui finisce in carcere. Le carceri sono piene.

Come considera il problema della violazione dei diritti umani nel mondo islamico oggi e quali sono le aree più difficili da questo punto di vista, al di là dell’Iran?
È un problema che riguarda principalmente l’Iran ma non solo. Non mi piacciono le generalizzazioni, non posso fare dichiarazioni contro l’Islam. Credo nel sentimento religioso e nella libertà religiosa degli uomini. E ciononostante, l’Islam è così concentrato su se stesso. Bernard Lewis, il grande islamista, ha detto che l’Islam è l’unica religione a non aver conosciuto un processo di riforma e ciò significa che l’Islam non ha messo in discussione la propria identità. Per questo, in molti paesi islamici non c’è libertà, le donne non possono andare a viso scoperto, non possono mettersi il rossetto e così via. Conosciamo queste cose e, ripeto, non voglio aggiungere altre considerazioni a ciò che è già stato detto a proposito di alcuni paesi islamici. Senza dubbio, però, la questione mi occupa, mi preoccupa.

Il Giorno della Memoria, in cui si commemora l’ebreo come vittima, è sfociato in una grande controversia, sui quotidiani di tutta Europa, una controversia attorno al concetto di ebreo come carnefice. Può formulare un’opinione a riguardo? È in corso un grande dibattito in Europa
Non l’ho seguito. Un dibattito sulla stampa? Non ho letto niente a riguardo. Dove? In Italia, in Francia e così via? Davvero? Se la questione è posta in questi termini, io ovviamente sono contrario. Gli ebrei non sono mai stati e non saranno mai carnefici. Siamo stati vittime per secoli; non vogliamo essere vittime ma certamente non vogliamo essere carnefici. So che, per quello che è successo a Gaza, la stampa, soprattutto in Europa, è diventata terribilmente anti-israeliana. Spero che la cosa non vada troppo avanti perché paragonare – come fanno alcuni anti-israeliani e antisemiti – Israele con le SS significa allontanarsi dalla verità. È una cosa oscena.

Uno degli accusatori è il professore americano Richard Falk, componente della Commissione per i Diritti Umani delle Nazioni Unite. Falk ha paragonato Gaza al ghetto di Varsavia
Dire una cosa del genere è una vergogna. Conosco Richard Falk da anni, da quando era a Princeton. Essere nel ghetto di Varsavia significava morire, letteralmente morire. Chiunque vivesse nel ghetto era destinato a morire; infatti molte persone vennero uccise a Treblinka. Questo paragone non dimostra più alcuna intelligenza in Richard Falk. Penso che il semplice fatto di essere così tanto anti-israeliano lo spinga a questo punto. Non sono contrario alle critiche: alcune decisioni di Israele possono essere criticate, è naturale. Ma spingendosi così avanti, Falk si squalifica del tutto. Qualunque cosa dirà d’ora innanzi non avrà più credito. Falk si è screditato.

Ho visto una lettera aperta, redatta da uno scrittore bosniaco, Savo Heleta, un suo grande ammiratore e un ammiratore de La Notte. Heleta La esorta a parlare apertamente, Le chiede il perché del suo silenzio
Non ho letto la lettera e quindi non posso risponderLe. Non ho visto questa lettera. Non mi sono pronunciato perché non mi è stato chiesto di farlo. Ho parlato nelle mie conferenze. Lei mi conosce molto bene, Alessandra, sa che non offro niente. Non posso offrire un articolo. Se mi fosse stato chiesto – dal “Times” per esempio o dal “Corriere della Sera” – avrei scritto un articolo o rilasciato un’intervista ma non mi è stato chiesto. Naturalmente, però, sulla questione di Gaza ho espresso un’opinione.

E qual è, allora, la Sua opinione su quanto è successo lì e sul dibattito in corso all’interno del mondo ebraico e in tutto il mondo, un dibattito in cui le domande più ricorrenti sono: abbiamo commesso errori? Abbiamo fatto la cosa giusta? Si tratta di legittima difesa? Ci siamo spinti troppo avanti?
Cosa significa “troppo avanti”?
Si è parlato di una reazione sproporzionata ma Israele doveva fare ciò che ha cominciato a fare a Gaza. Non c’era altra soluzione. Per tre anni più di tremila razzi sono caduti su un milione di civili israeliani. Uomini, donne e bambini. La mia fondazione ha due centri, diretti da mia moglie, uno ad Askhelon e uno a Kiryat Malakhi per i bambini dell’Etiopia. Ci rechiamo lì cinque volte all’anno: questi bambini hanno dovuto imparare a nascondersi in meno di venti secondi. Invece di studiare storia, filosofia, matematica, la Bibbia, hanno dovuto imparare a nascondersi in venti secondi per sfuggire ai razzi. Su, andiamo, tutto ciò doveva finire. Non sono un militare, non so nulla di queste cose, so solo che dovevano smetterla. Gli israeliani si sono spinti troppo avanti? Ho parlato con i cittadini dello Stato di Israele, molti di loro erano di sinistra e mi hanno detto: Sì, l’esercito israeliano è entrato a Gaza ma che cosa può fare l’esercito israeliano se i terroristi si nascondono dietro i civili e dietro i bambini? Cosa potevano fare? Questa è una domanda importante. Ciò significa che questa situazione mi piace? No, certo, non mi piace. Se un bimbo è ferito non ci si interroga sulla sua identità, si corre in soccorso o si piange. Questo vale per i cristiani, gli ebrei e i musulmani. Un bambino è prima di tutto un bambino. Ma cosa si può fare se questi terroristi usano i bambini come scudo? Nella maggior parte dei quotidiani europei si è scritto: gli israeliani sono lì per uccidere i bambini. Sono pronto a giurare su quanto ho di più sacro, sono pronto a giurare sulle Sacre Scritture, che nessun soldato israeliano è entrato a Gaza con l’intento di uccidere i bambini. Non esiste, non lo accetto.

È dispiaciuto per questa nuova ondata di antisemitismo, esploso in seguito al conflitto?
Oh, Alessandra, gli antisemiti non hanno bisogno di ragioni. Lo sa bene, ne abbiamo già parlato in passato. Un antisemita odia gli ebrei senza motivo. Chi è un antisemita? Qualcuno che mi odiava ancora prima che nascessi.

La Sua fondazione ha istituito un premio per l’etica, destinato ai giovani. Pensa che sia possibile collegare l’etica ai diritti umani? L’etica è un’altra faccia dei diritti umani?
Certo, l’etica è ciò che rende l’umanità degna di questo nome. L’umanità deve avere senso etico. Sono vent’anni che assegniamo questo premio. Diamo cinque premi e riceviamo ogni anno centinaia di relazioni da parte di studenti universitari. Alcune sono personali, altre di carattere filosofico ma tutte pongono queste questioni: che cosa significa l’etica per uno storico, per un politico, per un economista? E sono loro stessi a dover rispondere. La cosa più importante, però, è porre l’etica al centro dei propri sforzi.

Le lettere che riceve La confortano?
Oh, mi incoraggiano così tanto… I giovani mi infondono tanto coraggio. Io vivo per i giovani. Ho insegnato per quasi quarant’anni, ho avuto migliaia di studenti e non uno che mi abbia deluso.

C’è speranza, allora, per il futuro?
Sì, assolutamente. C’è speranza.

Video-intervista ad Elie Wiesel di Alessandra Farkas – 26 Gennaio 2009
(Traduzione di Massimiliano De Villa)