L’intervista a Liliana Segre
“Antifascismo, spero esista ancora”

Il futuro della Memoria, il significato dell’antifascismo, il presente del paese, la guerra in Ucraina. Sono alcuni degli argomenti toccati nell’intervista su Rai Tre alla senatrice a vita e Testimone della Shoah Liliana Segre, ospite del programma di Fabio Fazio “Che tempo che fa”. Un’intervista con molti riferimenti alla stretta attualità e di cui pubblichiamo di seguito la trascrizione.

Fazio: Volevo partire dal 13 ottobre, dalle emozioni, dal racconto che ha fatto Liliana Segre della giornata in cui la sorte le ha dato questa opportunità di presiedere la prima seduta del nuovo Senato.
Segre: Guarda. Io, certe volte, mi stupisco. Già di essere ancora in vita: ho 92 anni e me la cavo abbastanza. Ma che proprio a me dovesse capitare di essere quella lì seduta sul trono è stata una congiuntura, una cosa strana. Perché non toccava a me. Toccava al nostro carissimo Presidente Napolitano che purtroppo, essendo più vecchio di me e ammalato, non si è sentito di venire lui a suonare quella campanella. Quindi quando ho sentito che toccava a me ho detto: non sarò in grado. Io veramente sono intimidita dal Senato, sono una che non ha mai fatto politica. Sono entrata a 88 anni perché mi ha fatto senatrice a vita il nostro caro Mattarella. Già quando entro per andare al mio posto normale sto bene attenta a non sbagliare. Figurati pensare di essere lì. Mi veniva in mente tutto. E quello che mi fai ricordare perché ognuno di noi, a qualunque età, resta il bambino che è stato. Anche se son passati così tanti anni il banco della scuola che non ho potuto più raggiungere perché avevo delle ‘colpe’ che non sapevo di avere mi è rimasto sempre impresso. Il mio banco della terza elementare di via Ruffini che non ho potuto più occupare, devo dire nel disinteresse generale. Mentre c’è stato molto interesse per quest’altro banco. Erano passati tanti anni ma io ero quella scacciata dalla scuola. Anche se poi mi son seduta lì.
Fazio: È stato un discorso apprezzatissimo e bellissimo. Un discorso altissimo che è stato sottolineato da tanti.
Segre: Beh, ho parlato di vertigine…
Fazio: Una sensazione di smarrimento…
Segre: Era proprio quella che mi avvolgeva quando, seduta lì, facevo ben altra cosa.
Fazio: Nonostante la vertigine erano parole limpide, perfette, precise. Erano parole esperienziali…
Segre: Ho detto quello che mi sentivo di dire.
Fazio: Posso chiederle se dopo quel discorso è riuscita a incontrare il Presidente Mattarella?
Segre: Sì, l’ho incontrato con grande soddisfazione. Ho incontrato Mattarella con la figlia e il marito della figlia. Io apprezzo Mattarella perché è quello che è. Ma anche nei miei confronti ha un atteggiamento fraterno. E questo mi ha sempre fatto molto piacere. Ha piacere che stia con la figlia, con i nipoti. Così, come una vecchia amica.
Fazio: Un altro bel regalo della vita.
Segre: Un altro molto importante. Sì. 
Fazio: Dopo di lei è diventato presidente del Senato La Russa. E il tema, naturalmente, di questi giorni, di queste ore, riguarda proprio che per la prima volta c’è la destra-destra al governo. Le due cariche, la seconda e la terza carica dello Stato, ne fanno parte. Si dice che il fascismo non torna e su questo siamo, credo, tutti d’accordo. La domanda però che volevo farle è un’altra. Secondo lei l’antifascismo ci appartiene ancora? Sono ancora sentiti e attuali i valori dell’antifascismo? Che cosa pensa dal pericolo di un ritorno fascista?
Segre: Ma sai, io ho vissuto una cosa familiare – non è che cambio discorso, ti rispondo. Andando indietro nel tempo mio papà aveva un unico fratello che era un fascista della prima ora. Era convintissimo. Tanto che addirittura apparteneva al gruppo Crespi, che a Milano a Porta a Magenta aveva un punto di incontro. E c’era un continuo scambio di idee tra mio papà, che era fortemente antifascista, e il fratello amatissimo – perché erano due fratelli che si amavano molto. C’era una differenza talmente enorme: mio zio si era sposato in camicia nera. Dopo anni di conflitto fraterno, affettuoso e qualche volta seccato – io non capivo niente, ero una bambina, stavo a sentire – nel 1938 mio zio tagliò dalle fotografie (si era sposato nel 1937) tutta la sua parte del matrimonio. Tanto che sembrava che mia zia avesse fatto un matrimonio da sola, perché mio zio in camicia nera si era tagliato via da tutte le parti. E su questo ci sono stati anche dei libri: un ebreo nel fascismo, mi ricordo. Mi ricordo tante volte dei libri che hanno riguardato quella borghesia ebraica che aveva aderito al fascismo. Gente che, come mio padre e mio zio, erano stati ufficiali nella Prima guerra mondiale, che erano orgogliosi della decorazione. E quindi io questo l’ho vissuto da bambina in famiglia.
Mio zio, dopo che ha perso tutta la sua famiglia per le leggi razziali, per le leggi razziste, si è trovato a vivere a lungo con il rimorso spaventoso di aver aderito con grande entusiasmo e con la gioventù proprio sua, di quel tempo, in cui ci teneva da pazzi a essere fascista. A fare i conti col fascismo che gli aveva ucciso ad Auschwitz, per la colpa di essere nati, il padre, la madre e l’unico fratello. Se tu mi domandi se c’è ancora l’antifascismo io, ricordando la sua disperazione fino all’ultimo giorno della sua vita, che ogni notte cercava nel suo incubo di tirar giù il padre dal treno della deportazione e non ci riusciva, io voglio sperare che ci sia ancora l’antifascismo. Questa è la mia risposta alla tua domanda.
Fazio: Giorgia Meloni, va detto, ha fatto un discorso forte e adoperato parole chiare in occasione della ricorrenza del rastrellamento del ghetto di Roma del 16 ottobre scorso. Lei, però, aveva chiesto di togliere la fiamma dal simbolo. Non è stata ascoltata. Ma che cosa significa per lei quella fiamma?
Segre: Io non posso rispondere a questa domanda, non voglio rispondere.
Fazio: Posso chiederle se, dopo il racconto che mi ha fatto prima, ha fatto pace con se stessa?
Segre: Beh, sai, quando uno arriva a 92 anni come me e ha la fortuna di essere diventata mamma, di essere diventata nonna. E se avrò ancora un po’ di tempo forse diventerò anche bisnonna…
Fazio: Auguri.
Segre: No, non lo so. Non è che nessuno è in attesa. Però sarei contenta. Ho allattato il mio primo figlio, che si chiama Alberto, come si chiamava mio papà. Da quel latte è uscita la parte più tragica della mia persona e la mia felicità straordinaria di essere diventata mamma è stata tale che poi si è ripetuta quando ho avuto gli altri miei figli e ho goduto enormemente nel diventare nonna – sono una nonna affettuosissima – ecco, questa è vita. La nascita dei figli e dei nipoti è vita. Per fare la pace con tutta la morte, tutta la morte che c’era in me, ci sono voluti tanti anni, ma sicuramente io sono una donna di pace e in pace.
Fazio: E a proposito di pace, parlavamo prima coi nostri ospiti della guerra in Ucraina. Ecco lei, lei che ha attraversato, come tante volte ci siamo detti, lei che ha attraversato l’Europa in fiamme… che cosa può dirci al riguardo? Dell’esigenza di trovare una pace senza rinunciare alla giustizia?
Segre: Non sono molto ottimista, francamente. Perché intanto l’invasore ha una colpa enorme. È quello che vediamo tutti i giorni, che io vedo con uno strazio enorme, perché io non ho bisogno di leggere cosa gli storici hanno scritto o di vedere documentari che parlino della Seconda guerra mondiale, perché io ho assistito sia al bombardamento su Milano del 1942, per cui dopo tutti quelli che potevano fuggivano dalla città, e mi ricordo strade diroccate e visioni terribili. Ma quando poi mi è capitato veramente di attraversare l’Europa in fiamme e ho visto nella Germania le città diroccate, la gente in fuga, la gente che aveva fame, la gente che era disperata… C’è in me un tale orrore della guerra, un tale ricordare a che cosa porta la guerra, che porta anche a cose orribili che avvengono dopo, per cui mi sento assolutamente incapace, assolutamente una povera vecchia. Che cosa può fare contro una guerra così ingiusta? E mi identifico con quegli ucraini che perdono la casa, perdono i libri, perdono la fotografia… perdono i loro cari come prima cosa, ma poi anche le cose, le cose che in realtà non hanno nessuna importanza, ma che fanno la vita di tutti i giorni. E vorrei fermarli, vorrei dire ‘alt’, ma non ho capito chi può avere la forza di dire questo alt. Il papa ha parlato, parlano i capi di Stato, e continua la guerra tutti i giorni sui civili, sui bambini.
Fazio: E ancora una volta questo discorso richiama il valore della memoria. L’iniziativa con Chiara Ferragni è diventata una cosa di opinione, di dominio pubblico. Ecco, le sue iniziative sono volte proprio a far sì che non si dimentichi il passato, anche se non credo che sia una lamentazione senza senso. In realtà in questo mi pare di poter dire che davvero il tempo che stiamo vivendo è un tempo fatto molto di presente rispetto, per esempio, al passato che avevo anch’io.
Segre: Forse solo di presente.
Fazio: Quindi è difficile, in un tempo fatto solo di presente continuo, ribadire il valore della memoria che implica appunto passato.
Segre: Sì, lo so perfettamente, e tutte le iniziative che posso avere avuto negli anni… Intanto per trent’anni sono andata nelle scuole a fare la mia testimonianza. E poi, man mano: il Memoriale della Shoah, ho collaborato a libri, tutte cose che erano più forti di me. Non potevo non farle, ecco. E so che sono una delle ultimissime ancora al mondo e so con pessimismo, ma anche con realismo, che nel giro di pochi anni la Shoah sarà una riga nei libri di storia. Poi non sarà più neanche quella.
Fazio: Lei ha detto che mi vuole coinvolgere nell’iniziativa che faremo insieme a lei?
Segre: No, io vorrei e non so se è il caso di dirlo adesso, ma comunque mi viene in mente e te lo dico… che al Memoriale della Shoah ti facessi guidare da me. Non sarà una cosa che ti hanno raccontato altri. Io c’ero. Io, da milanese abituata a partire dalla stazione centrale…
Fazio: Sarà un onore e secondo me dobbiamo condividerlo poi col pubblico televisivo. Se lei è d’accordo
Segre: Assolutamente.
Non ho risposto sulla Chiara Ferragni […]. A me interessano i Maneskin così come mi interessa la Chiara Ferragni che ha 27 milioni di followers.
Fazio: Scusi ma lei non usa i social?
Segre: Io no.
Fazio: No, no, perché volevo arrivare allo stupore continuo, perché i Maneskin, Ferragni, i social adesso se lei mi dice che è su Tik Tok..
Segre: No, eh no, no, no non ci sono, stai sereno. Però la Ferragni si è abituata a un successo continuo da tempo ed è stata molto graziosa con me e ti dico un aggettivo che non si usa più: umile.
Fazio: Certo, Chiara è una ragazza molto intelligente.
Segre: È stata a sentire. Io ho nipoti solo maschi. Ma lei è stata una nipote affettuosa.
Fazio: Nella scorsa tappa, nella scorsa legislatura, lei aveva chiesto l’istituzione di una commissione straordinaria contro l’odio e ha ribadito anche nel discorso bellissimo al Senato di ottobre, appunto, questa necessità con forza assoluta. Qualche giorno dopo, poi, avrà letto come noi della nostra giocatrice di pallavolo Paola Egonu, che ci ricorda che però, proprio rispetto all’odio e alla questione del razzismo, insomma, c’è ancora tanta strada da fare.
Segre: Guarda, la Commissione per fortuna ha avuto grandissima unanimità perché i personaggi della Commissione vengono da tutti i partiti. Questa unanimità finale è stata interessantissima perché non è stato sempre così. Ma è una commissione che, come prima cosa, è contro l’istigazione all’odio e di questo faccio il mio percorso principale. E contro razzismo e antisemitismo, e tutti questi ismi che ci hanno fatto vivere in modo difficile. Ora in quella commissione c’è proprio questo spirito, di far sì che tutti siano in pace con se stessi, con la propria coscienza, perché non sono affetti, non sono istigatori di odio. O sì, forse ci sono istigazioni dell’odio e le combattono.
Forse sono razzisti, non sanno di esserlo, credono di non esserlo, quando vediamo cose di questo genere. E per fortuna credo che, nonostante la nuova legislatura sia cominciata oggi, si riformi la stessa commissione. E di questo sono molto contenta, con la partecipazione di tutti i partiti.
Fazio: Questo è un buon segno.
Segre: Sì.
Fazio: È un buon segno. Naturalmente prima lei ha chiesto di non rispondere a quella domanda e non mi permetterei mai di insistere.
Segre: Vorrei vedere.
Fazio: Le chiedo la cortesia di rispondere a una cosa a cui credo molti dei nostri telespettatori tengano. Nel senso che è un governo che qualche preoccupazione la dà a una parte dei cittadini italiani. Abbiamo detto prima che ci sono molti componenti che hanno fatto parte del Movimento Sociale Italiano e quindi di partiti postfascisti, si dice così. Ecco, c’è, non so se chiamarlo un consiglio o un auspicio, come vuole, che vorrebbe rivolgere al neonato governo, o se vuole direttamente a Giorgia Meloni…
Segre: Io ti dirò ho molto rispetto per la Costituzione. Anzi è proprio una guida che tutti dovrebbero avere. Il popolo italiano è andato alle urne, ha scelto. Democraticamente ha scelto. Il governo in carica è quello che ci doveva essere. È facile.. sarebbe facilissimo per me trovarti 45 motivi dentro di me per cui sono preoccupata. Beh, sarei un’altra da me se così non fosse. Però, da laica come sono, vorrei veramente stare a vedere. Vorrei stare a vedere perché è troppo facile giudicare a priori e il proprio istinto – nel mio caso l’istinto sarebbe fortissimo – quale potrebbe essere ovviamente… Ma io voglio combattere, combattere anche dentro di me quei pregiudizi che hanno sconvolto molte vite. E voglio essere una spettatrice serena.
Fazio: Ottima risposta. Confortante e carica di responsabilità per chi è guardato e chi è atteso. Vorrei fare davanti a tutti una domanda che le ho fatto privatamente qualche giorno fa e che mi sembra la più sincera che si possa rivolgere a lei. Ha parlato prima dei suoi nipoti. Ha attraversato il secolo e ha avuto esperienze indicibili, per l’appunto, che non si riescono nemmeno a descrivere. Insomma, qual è la cosa, secondo lei, più importante che ha imparato nella vita e che vorrebbe consegnare ai suoi nipoti, che vorrebbe proprio che fosse per loro fondativa, fosse per loro preziosa, che non dimenticassero mai.
Segre: Essere liberi e non avere paura.

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